「論破」文化ってどう思う?

1:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:19:12.220 ID:ESQGHJ9m0NIKU

そもそも大半の人は議論に勝負のつもりで臨んでないし
勝敗をつけるのも不可能だと思う
討論とかいう変な娯楽を除いて
あれも審査員や投票者も感情から逃れられないんだから
論理的な正しさとは別のものを計測してて、しかも正しさと勝利は違う



5:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:20:37.336 ID:zWxRgxv80NIKU

勝利した実感に飢えてるんだろ?
健全にスポーツすりゃいいのに



13:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:25:14.426 ID:ESQGHJ9m0NIKU

>>5
たとえば企業のグループディスカッションは
みんなで論じ合いながらベストの案を決めるとか
そういう目的でやるんであって勝負のつもりで挑んでない
相手が黙ったからって勝ったとか言ったら馬鹿だと思われる



8:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:22:11.122 ID:fNCNC7EP0NIKU

ソクラテスみたいに勝敗云々より議論自体が趣味というか暇つぶしなんだろ



9:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:22:49.058 ID:ESQGHJ9m0NIKU

言い負かしたのはどっちかと正しいのはどっちかも違うし
「町にクマが出るからチームを組んで猟銃で撃とう」とAが言って
Bが「そのほうがいいってデータあるんですか?」と揚げ足どって
Aがデータを出せなくて言い負かされた風になっても正しい建設的な
案を出したのはAだし、こういう話をへたに揚げ足どってたら二人とも食われて
勝ちも何もなくなる



10:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:23:01.414 ID:f0BYnHnOpNIKU

リアルで喧嘩してるよりは平和だから良いじゃん
そういう年頃ならリアルで殴りあっててもおかしくないし



12:小春一番 ◆F.nuDX1KG. 2022/07/29(金) 21:24:09.659 ID:8Hbt9LAE0NIKU

文化になっちゃったのか



14:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:26:16.904 ID:tLGitrToaNIKU

何万年も前からやってきたことを
いきなり問題視しても意味なくね?



16:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:27:47.613 ID:ESQGHJ9m0NIKU

>>14
議論と討論は違う



22:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:35:41.254 ID:tLGitrToaNIKU

>>16
いやそういう話ではなく

ここまで続くなら
文化とかではなく生物としての習性なのではないかと



24:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:39:21.119 ID:ESQGHJ9m0NIKU

>>22
人間は勝ち負けやマウンティングにこだわるよ
何万年も前に討論があったかは知らん



27:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:45:33.347 ID:tLGitrToaNIKU

>>24
そうそう、そういう習性なんだよ
文化的にやっていることではなく

んでその修正の果てに現在の発展があって
その恩恵にあずかりまくって
こんなクソ暑い夏でも涼しい部屋に寝転んで
スマホ握ってあーだこーだ言ってられるんだから

そのままでよくね?



15:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:27:03.752 ID:ESQGHJ9m0NIKU

そもそも論破ってクソの役にも立たないよ
周りを説得してなんぼなのに論破したら反感を買って逆に自分の
主張が通らなくなる
中学生が高校の入試のディスカッションで全員論破したら落ちたって
ニュースがあったのはそういうことだよ



19:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:29:45.539 ID:ESQGHJ9m0NIKU

実際は専門知識がないと建設的な議論はまず無理だし
専門知識をもとに働かないと金は手に入らないんだが
専門知識もない馬鹿な底辺ネット民でもできるから論破や「データあるんですか?」
みたいなあげ足取りが流行ってる



20:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:31:52.108 ID:ESQGHJ9m0NIKU

そもそもエリートはネットで議論する必要ないよ
そういう活動が現実の仕事につながって儲かったって話は聞かないし
(ひろゆきとかの例外除く)
賢い人はみんな「論破を繰り返してるつもりの自称論客」なんか馬鹿だと思ってるよ



21:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:33:32.217 ID:ESQGHJ9m0NIKU

正しさと勝利は違うしどうやって勝敗をつけるのか
討論とかいう文化はあえて勝敗をつける単なる娯楽であって
本来議論は勝負じゃないし勝敗も付けられないよ



23:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:38:25.624 ID:4qLMliF5dNIKU

元々は三国志演義などに出てくる面白おかしく創作された論戦の事とかでしょ?ドラマで言うなら主人公が長ゼリフで相手を黙らせるような

だいたいさ、そんなのは創作物だけのものでVIPだけ見ても論点ずらしたりして認めないんだよ



25:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:40:25.565 ID:ESQGHJ9m0NIKU

>>23
論点ずらしに気付けるほど賢い人はあまりいないし
そもそもネットで議論が成立することがまれ



26:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:41:37.716 ID:4qLMliF5dNIKU

>>25
藁人形論法なのに自覚ないって奴も多いしな
だから日本の義務教育に議論の授業も入れろと、ドイツだったかは小学校からやってるでしょ



28:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:47:55.878 ID:ESQGHJ9m0NIKU

専門知識もない馬鹿でも専門家相手に
「データあるんですか?」とあげあしどることはできる
だからひろゆきが先導して専門知識もない馬鹿の間で流行ってる
専門知識がないと建設的な議論なんかできないよ



29:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:49:49.590 ID:ESQGHJ9m0NIKU

医者にかみついてる反ワクなんか全く議論できてないじゃない



30:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:52:55.456 ID:ESQGHJ9m0NIKU

ひろゆきは自分の客が底辺ネット民、形を変えた2ちゃんねらーと
わかってる
だからそういう人たちでもマウンティングだけはできる論破を推奨してるし
そういう人たちを甘やかす「ナマポはどんどんもらえ」
「努力ではどうにもならない」という努力不要論で拍手喝さいを奪ってる
でもそんなの実行したら損をするだけで一生底辺ネット民だよ
底辺ネット民がネットで論破して儲かるわけがない



31:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:53:20.414 ID:0zrBeGcS0NIKU

文化と名の付くものはある程度の持続性があると思うんだが論破がそこまで定着して残るとも思えないわ



32:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:55:03.181 ID:NtHc441R0NIKU

話し合いって本来は意見の擦り合わせのためにすることなのにね



33:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:55:26.287 ID:ESQGHJ9m0NIKU

努力して専門知識を得て働くことでしか儲からない
それをしたくない、できない人が気軽にマウンティングだけはできる
娯楽が「論破」というゲーム



34:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 21:56:35.141 ID:ESQGHJ9m0NIKU

学者をツイッターで言い負かしたって
学者の研究が否定されるわけでもないし
学問とは違うゲームが論破



35:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 22:00:09.831 ID:ZaqlNGAF0NIKU

>>1の言い分は概ね同意できるがスレタイの「論破」という言葉とは別に繋がらなくね?
論破に勝ち負けも無いだろ最初から



36:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 22:02:09.110

論破しようがしまいが実を伴わない人物は諸葛亮は歯牙にもかけなかった
必ずその大口と実績と照らし合わせて判断すること



38:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 22:08:22.187 ID:ESQGHJ9m0NIKU

>>36
そういうのもそれはそれで間違ってると思う
現代は分業が進んでて国民にかわって考える言論や思想という分野がある
言論が得意な人がみんな行動も伴うかと言ったらそうでもない
行動が伴わないからって意見が間違ってるわけでもない
言論は国民の思考を司どる
考えが間違ってたらみんな間違った行動を取って不幸になる
口だけでも優れた意見をいう言論人は社会的意義があると思うよ



37:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 22:02:33.306 ID:ESQGHJ9m0NIKU

検索したら

論破
[ろんぱ]
名詞
議論をして相手の説を言い負かすこと。
"反対意見をかたっぱしからろんぱする"



39:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/07/29(金) 22:11:45.376 ID:ESQGHJ9m0NIKU

言論やってるふりして専門知識も踏まえないあげ足取りしかできない
ひろゆきは有害でしかないけどな



41:ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 🐙 2022/07/29(金) 22:35:45.428 ID:qOneXBl+rNIKU

>>39
ひろゆき自身が建設的な主張をしていなくても、ひろゆきが突っ込むことで専門家の解答を促し、多くの人に噛み砕いた情報やより詳しい情報が伝わるという場合もあるからあながち無駄ばかりとはいえないだろう
ある分野について専門家でなければ意見を持ったり述べたりすべきでないってのは民主主義的にも不健全で、
ある説に対して反論があればそれを述べるのはむしろ良いことなんじゃなかろうか
そしてそれに対し元の説を支持する人が再反論するってのも健全なことだと思う
そういった作業の中でトピックへの理解が深まることもあるだろうし、専門家以外も各分野について積極的に熟議をすべきだと思う
熟議に際して専門家の意見はもちろん参照すべきではあるが、それは論題についての疑問や反論に対する回答を得るためであって、その権威を借りるためではなく、専門家の意見を丸呑みせよというのはやはり健全ではない
で、この熟議という作業を相手との共同作業と認識するか相手との戦いと認識するかという違いはトピックへの理解の深まりとはあまり繋がりが無くて、
相手との関係性とか、自分の議論へのモチベーションを高めるのにどちらが合ってるかという相性とか、そういった些末な事柄で決まるだけのハッキリ言ってどうでもいいレベルの話じゃないだろうか



元スレ
「論破」文化ってどう思う?
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1659097152/
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          • 1. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 09:42
          • 自分の知識の中で言い負かすならまだなんぼか意味あるが、ググりつつの言い合いなんて、マジで意味ないので、むしろ、そもそも言い合いなんてものになんの意味も無かったって証明してくれたようなもん。
          • 2. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 09:52
          • しかもネットの情報こそ間違ってる事が多いからな。
          • 3. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 09:56
          • ひろゆきがやってるのは「議論」ではなくて「議論に似た別の競技」
            「日本式議論」って感じかな
            海外でやれば顰蹙買うだけ

            ひろゆきは議論が強いのではなくて、単にその競技が強いだけ
          • 4. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 10:19
          • この手の連中はマウント取りたいだけで会話する気もコミュニケーション取る気も一切ないから相手するだけ時間の無駄
          • 5. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 10:24
          • まあ、ひろゆきにはこれからも反面教師として良い教材になってもらおう
          • 6. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 10:31
          • どうもこうも殆どが論ではないし破ってもない
          • 7. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 10:36
          • 多分TVの影響。
            議論したいなら専門家2人で話す。それだと盛り上がらないから、人数を増やし専門家じゃない人を混ぜて議論を混乱させる手法。ひろゆきが重宝されるのはそういう事だし、田原総一朗が話が纏まりそうになったら横やりを入れて壊すってやってるのも意図的。
          • 8. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 10:41
          • 馬鹿の遊び
          • 9. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 13:07
          • 論破下とか喜んでいると、そのうちの夜道で後ろからやられると思う
          • 10. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 13:09
          • 日本にはブレーンストーミングの文化が必要。爺の意見に従うのではなく
          • 11. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 16:44
          • 他人事じゃない喫緊の案件についてまで本質を敢えて無視したり事実にそぐわない主張をする人ばっかになったとは思う
            増えたのか可視化したのか知らないけど
          • 12. 以下、VIPにかわりましてELEPHANTがお送りします
          • 2022年07月30日 18:18
          • 世間に居場所がないから、せめてネットの中だけでも優越感に浸りたい、って言う連中のオ◯ニーでしかないよ。

        はじめに

        コメント、はてブなどなど
        ありがとうございます(`・ω・´)

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